10 ноября я провел свой первый митап-интервью и в данной публикации выкладываю первую часть. Все началось с того, что на Highload Fwdays 2019 я пересекся со спикером из Netflix, Арсеном Костенко. Мы начали переписываться и волею судьбы выяснилось, что Арсен вернется из USA на еще одну техническую конференцию. Тогда у меня родилась идея собраться небольшим кругом и поговорить за жизнь, за культуру в USA и поговорить об отличиях между IT бизнесом в СНГ и USA.
Своей идеей собраться и понетворкаться я поделился с друзьями из CTO Club, а затем родилась идея сделать целый митап. Ну, сделаем небольшой митап для друзей. Как бы не так, в процессе подготовки я решил сделать его на 120 человек. На поиск локации ушел день, еще 2 дня собирались гости. Предполагаю, что результат не разочарвал, а историю и опыт организации митапов опишу еще детальнее попозже, там много моментов о которых порой забывают.
Сегодня будет первая часть. Речь пойдет о:
- найме и этапах интервью в Долине и в Netflix;
- о техническом задании в Netflix;
- взаимной проверке сотрудников и кандидатов, роли менеджера в найме;
- компенсационном пакете, акциях, опционах, RSU;
- о freedom and responsibility.
В конце этой статьи ссылки на наши контактные данные. Те, кто уверен в своих силах, могут запросить reference check у Арсена.
Оцифрованная версия для чтения на русском языке, но те, кто понимают украинский, могут посмотреть видео. 2 часа 17 минут, правда, но на прочтение текста ниже потребуется 10-15 минут.
Поехали! ДМ - это я, АК - это Арсен Костенко. Зал - это зал)
ДМ: Нам выпала уникальная возможность провести этот митап и поговорить с Арсеном про культуру в Netflix, процессы в Netflix. Netflix, по моему мнению, является лидирующей компанией на данный момент по инновациям: от A/B тестирования, которое профильные специалисты считают лучшим в мире на данный момент до передовых достижений в сфере кодирования и декодирования видео.
АК: Привет, я Арсен, родом из Львова, учился в Могилянке, затем немного в Европе, в Дрездене, в Мадриде, затем вернулся (в Украину) и работал пару лет в EPAM, после чего - в Grammarly. Позже предложили поработать удаленно на Sony, и я решил попробовать. Через некоторое время Sony предложила поехать к ним “онсайт” – поддерживать существующий продукт. Я проработал в Sony 3 года и понял, что Лос Анджелес – это место, где хорошо, солнечно и красиво, но это не то место, где софт приоритет, а приоритетом является создание контента, потому другая динамика внутри компании, по большей мере. Потому начал искать другую работу, и нашел работу в Twitter. Но через некоторое время мне это надоело, и я пошел работать в Pinterest. Поработал в Pinterest, потом нашлись знакомые из Netflix, и в компании была открытая позиция. В тот момент у меня были довольно серьезные напряги с жизнью семьи в Сан Франциско, и я решил, что это хороший способ решить все свои проблемы разом. Netflix перевез сперва в Долину, в Лос Гатос, возле Сан Хосе, и я там уже почти 2 года. Должность – Senior Software Engineer.
ДМ: Спасибо за интро. У нас каждая новая работа начинается с процесса. Давай поговорим про процесс: от начала поиска вакансий и до закрытия этих вакансий. Использует ли Netflix внешние агентства? Что интересует рекрутеров при первых контактах?
АК: Скажем так, индустрия рекрутинга в Долине довольно распространена, и, думаю, она даже не менее развита, чем в Украине. Предложения сыпятся людям все время. Конкретно Netflix выделяет несколько вещей… К слову, не очень понимаю разницу между HR рисерчером и рекрутером. Я плаваю тут, но я общался только с одним человеком. Весь процесс общения только с одним человеком. Плюс мне написал в первую очередь менеджер. Когда я был еще в Sony, то, бывало, ходил на собеседования. Одно из таких собеседований, чисто наобум, было в Netflix и тогда я им понравился, но я тогда к ним не присоединился, так как были другие приоритеты в жизни. В какой-то момент один из программистов, что меня собеседовал, стал менеджером, и он же написал мне через 4 года после этого: “Привет, ты нас помнишь? Может тебе интересно?”. То есть, некоторая такая связь. Может, по той причине, что в компании команды имеют много свободы. У них есть мантра: freedom and responsibility (свобода и ответственность). Когда у вас есть достаточно много свободы, но за эту свободу есть ответственность. В частности, есть свобода в том, чтобы проактивно нанимать, проактивно исследовать рынок труда и то, какие работники вам нужны.
ДМ: Про культуру еще поговорим. Правильно ли я понимаю, что сам менеджер инициирует поиск человека и активно вовлекается в процесс?
АК: Знаешь, начинаются скользкие моменты. Возможно, не могу правильно ответить из-за того, что я девелопер. В сам процесс явно я не был привлечен ранее, но знаю, что от менеджера зависит формулировка требования. Это логично. От менеджера зависит коммуникация, понимание, что позиция такая нужна. Но не уверен, что от него зависит принятие решения, что такая позиция будет открыта.
ДМ: Может кто-то есть в этой цепочке, который будет апрувить это? Я больше про процесс коммуникации и найма человека. Если ты общался все время с кем-то из рекрутмент юнита, то в какой момент в этом процессе появился рекрутер?
АК: В моем конкретном случае он (менеджер) написал мне в первую очередь, а потом сказал, что если тебя это интересует, то ты утрясешь детали с нашим рекрутером: когда тебе удобно, когда тебе звонить и т.п.
ДМ: Сколько было этапов собеседования? Что при первом контакте выяснял рекрутер?
АК: Общую адекватность. Можешь ли ты разговаривать на английском, сильные и слабые стороны. Не в смысле описать, где ты будешь через 5 лет и какие твои сильные стороны, а больше спрашивали, с какими технологиями вы работали, знаете ли что это такое? Чем кодек от контейнера отличается? Чем отличаются базовые вещи, нужные на этой позиции.
ДМ: Т.е. рекрутер понимает вообще, о чем говорит? Технические детали сам понимает?
АК: Хороший вопрос. Не знаю. Т.е., это взаимная проверка. Некоторых рекрутеров можно спалить на том, что они не понимают разницу между Java и JavaScript. Такое бывает.
ДМ: А твой менеджер?
АК: Он бывший программист, он с техническим бэкграундом и он был всегда “hands on”, он ревью делал и принимал решения, может в не очень скрупулезных, но достаточно спорных моментах. Например, пока он был менеджером, то он занимался самообразованием, чтобы успевать понимать, что ему говорят. У нас начали появляться data scientists и он не очень понимал, что они говорят, потому он самообразовывался, чтобы получить диплом.
ДМ: Расскажи, сколько у тебя этапов собеседования было?
АК: Их было, вроде, от 2 до 3. Т.е., есть вводный этап, разговоры формата “интересует ли”, решаете, превратить это в разговор сейчас или отложить на потом. Бывает, отдаленно проверяют то, насколько вы подходите. В моем случае это было домашнее задание на несколько недель. Мне на несколько недель дали недоделанную систему и сказали, пожалуйста, пофикси и дай комментарии по системе.
ДМ: Это после какого интервью было?
АК: Это после разговора с рекрутером.
ДМ: Но до технического?
АК: До онсайта. Когда тебе дают код, то это довольно технический этап.
ДМ: Т.е. ты еще с разрабами и менеджерами не общался, но тебя попросили уже выполнить задание?
АК: Если хочется поговорить с девелоперами, то я могу в любой компании, общаясь с менеджером, спросить “а можно ли поговорить с вашими программистами”? Они готовы организовать разговор меня и другого девелопера, чтобы мы там скоординировались технически. Правильно ли понимаем суть роли? Такое возможно. В моем случае я этого не просил и мне было сразу понятно, чем занимается команда, и я сказал, что я готов. Обычно, тех собес - это вам звонят, у вас есть 30 минут, нужно решить задачу. Или есть 50 минут и надо решить две задачи. В данном случае было иначе, мне отправили zip архив, при звонке сказали требования такие-то, достаточно размытые, ожидаем от тебя список вещей таких-то.
ДМ: Можешь ли рассказать, что было за задание?
АК: Это была специализированная база данных - собранный на коленке пример, который к реальному миру имеет мало отношения, но это была имитация распределенной БД типа Cassandra.
ДМ: И тебе нужно было найти проблему? Или доделать?
АК: Она не дописана была. Тот случай, когда перечень интерфейсов отправляют, и нужно написать их реализацию. К этому интерфейсу есть тест сьют: юнит тесты, интегрейшн тесты, которые моками описывают все, что нужно этой системе.
ДМ: Сколько времени у тебя заняло решение задачи?
АК: Я работал в это время на основной работе, но заняло где-то 2 недели.
ДМ: Насколько это ОК в USA - просить людей решать такие тестовые задания, есть ли такая практика как отказ от решения тестовых заданий, так как в Украине senior разработчики и выше не хотят решать никаких тестовых задач. Если дать им задание, то они говорят, что пойдут к другим компаниям, которые спрашивать не будут, потому нам лучше пойти туда, где не будут спрашивать. Иногда просят оплатить выполнение тестовых заданий.
АК: Ну ОК, я думаю, что в этом, наверное, есть рациональное зерно, но я бы такого не говорил, так как это люди, с которыми потом работать. Я бы хотел, чтобы в результате интервью у людей сложилось классное мнение обо мне, что со мной легко и просто работать. Вот это способ взаимодействия, не то, что я трачу свое время… Я трачу свое время на то, чтобы узнать, как мне предстоит работать потом. В процессе этого задания у меня было пару звонков и пару раз я писал письмо людям, которые задание оформили,, чтобы конкретизировать, что имели в виду, ибо некоторые моменты были довольно размыты. Я могу сделать то и то, но что вы хотели изначально? Или там описаны архитектурные моменты, которые имхо были не идеальны. Мы это обсуждали, у меня есть реальный пример взаимодействия с человеком. Человек тоже реально мне отвечает. Мне кажется, что тяжело в этот момент описать, кто кому должен, потому проще это делать, не включая деньги. Это моя точка зрения. Может, есть рациональное зерно, чтобы говорить “я не буду писать вашу систему за вас”, если это реально существующая система. В моем случае это было явно тестовое задание.
ДМ: Сталкивался ли с людьми, что задавали эти вопросы (про оплату)?
АК: Я общался как-то с одной компанией, стартап-стартап, несколько человек. У них не было физически времени со всеми кандидатами общаться, потому они тестовое использовали для того, чтобы более-менее автоматизировать найм. Ну и у них задание было написано похожим образом. Это тесты, написанные на ruby, что тестируют некоторые интерфейсы. А задача человека - поднять микросервис и открыть правильный порт, и по этому интерфейсу, чтоб эти тесты могли с микросервисом общаться. Мне кажется, что это довольно адекватно. Может, не единственно правильное решение , но мне нравится подход давать длинные тестовые задачи и тестировать именно командное взаимодействие, а не знание алгоритмов.
ДМ: Если сделано уже некоторое тестовое задание, кандидат уже что-то написал и прокоммуницировал с людьми, то есть ли какие-то другие технические интервью? Или далее идет интервью с менеджером, например, на соответствие твоей культуре или культуре компании? Или еще технические интервью?
АК: Потом мое личное интервью - это был 1 день онсайта, где у меня была половина технического, половина культурного, грубо говоря по полдня.
ДМ: Вопрос из sli.do (из зала): когда компания называет некоторые цифры? Могу от себя добавить, что на job портале Netflix нет ставок, и они не пишут о том, сколько кандидат может заработать на этой позиции. Как происходит торг за суммы?
АК: Мы все работаем за деньги, а не просто отдаем свое время. В какой-то момент этот вопрос поднимается. Часто это поднимается несколько раз в процессе разговора. После каждого этапа рекрутер звонит и спрашивает, какая была обратная связь, говорит, что люди думают про меня, что я думаю про людей, хочу ли я продолжить этот разговор?
ДМ: А про упомянутое задание. Тебе зафидбечили об архитектуре или деталям твоей реализации?
АК: В моем случае да, мне дали фидбек. На онсайт фидбек дают сразу. Бывает, что человек до второй части онсайта даже не доходит. Относительно коммуникации насчет зарплаты, это происходит примерно так: у вас спрашивают, сколько вы зарабатываете и сколько хотите. Дальше делают предложение, и вы или соглашаетесь, или нет.
ДМ: Еще вопрос от зала через sli.do: как онсайт собеседование происходит?
АК: У вас есть техническая часть, на которой у вас спрашивают алгоритмы, знание языков. Есть еще культурная часть, она по большей мере идет с разными менеджерами и со “skip level менеджерами”, т.е. с людьми уровня директоров и hr в том числе, и в основном, на чем люди акцентируют внимание, это знание культурной составляющей Netflix. Например, очень много разговоров идет про freedom and responsibility, что у нас нет политики выращивания вас, это ваша ответственность. Но мы можем вас ограничивать, и вы можете развиваться как хотите. Основная идея этой культурной части собеседования - это помочь кандидату сформировать правильные ожидания, чтобы не было потом недопонимания. Культура в Netflix все же отличается от культуры в Google, например. Тут очень жаль, что не захватили такого человека, как Алекс Борисов, может знаете, он работал и в Google и в Netflix, потому может дать более четкий фидбек. Я говорю о том, что видел… Например, у нас нет мойки машин, нет сервиса, когда вы можете приехать, отдать ключи и деньги, и вам помоют машину.
ДМ: А бассейна нет?
АК: Бассейна нет, есть душ.
ДМ: Душ и у нас есть.
АК: Ну вот, вы почти Netflix.
ДМ: Про Google могу дать небольшой анонс уже сейчас. У меня запланировано интервью с парнем из Google, потому как минимум на канале выйдет запись этого интервью, и мы получим инфо с Google, а потом с Facebook. Цель этого - сформировать представление, как работают компании из Долины.
АК: А Apple?
ДМ: К сожалению, я не фанат Apple, потому их деятельность мне не интересна: за последние пару лет мне не понравилось ничего из того, что они делают.
АК: Хочешь, можем об этом поговорить (намекая на типичный flow разговора у психолога).
ДМ: Когда-то обязательно, может отдельный митап проведем на эту тему. Переходим к вопросам из зала по этой части.
Зал Вы сказали, что на этапах спрашивают про предыдущую зарплату. Какую стоит озвучивать? (смех зала). В Лондоне вот спрашивают, чтобы дать не больше, чем на 10 процентов. Можно ли назвать большее значение, чтобы и предложили больше?
АК: Можно или нет? Я не отец, чтобы говорить, что можно делать, а что нет. Я знаю, что люди таким пользуются.
ДМ: Напомню, что компания может позвонить и проверить.
Зал Они проверяют это реально?
АК: У любой компании есть цель. Зарабатывать деньги. Если компанию можно убедить в том, что ваши умения будут приносить больше денег, чем компания будет на вас тратить, она с удовольствием отдаст эти средства вам. У компании есть цель - заработать деньги, либо сделать счастливыми акционеров. Потому, если вы убедите, что вашими умениями вы принесете больше денег, чем на вас потратят, они с радостью вам выдадут любую зарплату, что адекватна, которая все равно это уравнение удовлетворяет. Есть ли формула, по которой можно получить 100500 миллионов? Думаю, нет такой. Например, есть ли способ узнать температуру по больнице? Да, есть. Есть сервисы Glassdoor и т.п., где можно понять, сколько в среднем зарабатывают специалисты такого уровня. Тем не менее, есть большая часть построения себя как специалиста, не хочется употреблять слово бренд, но человека, который ориентируется в предметной области. Потому, если вы в предметной области ориентируетесь, то разговор про зарплату становится менее похож на игру в прятки и больше на игру в предметную оценку продукта, что вы продаете.
ДМ: Вопрос от меня, а потом передам слово залу. Есть распространенное мнение, что Netflix не лучшая компания, чтобы релокейтиться в USA…
АК: Украинцы так думают?
ДМ: Нет, так говорят люди с Google и Facebook. Причина в том, что много вопросов за них решает сама компания.
АК: Правильно ли я понимаю, что так говорят люди, которых перевез Facebook или Google?
ДМ: Да. Но у них есть доводы, что нет помощи от Netflix в переезде, что нет помощи с поиском жилья в первые месяцы, в поиске детских садов, абонементов, проездных, страховок, что в Netflix все решать самому надо, и это занимает много времени, особенно на первых этапах в новой стране, когда ничего еще непонятно для тебя. Ты тратишь много времени и хотел бы помощь получить от компании.
АК: Это хороший вопрос, у меня увы нет опыта, чтобы сравнивать. Но я знаю, что поиск детсада и жилья - это довольно сложные моменты. Тут я не уверен, что помощь Google или Facebook много значит. Этот момент придется пережить. Никакая помощь от Facebook или Google не решит, что лучше для твоего ребенка.
ДМ: Ну, может сервис, как в примере с машиной. Отдать ребенка, а они сдадут его уже в сад (шутка), (смех из зала).
АК: У тебя есть дети?
ДМ: Пока нет.
АК: А машина?
ДМ: Машина есть, но я ключи от нее не отдаю :)
АК: Я внимательно тебя слушаю, да :) В общем, переезд - это сложно. Все будет хорошо, но это как поход к дантисту.
ДМ: Страховку, кстати, сам покупаешь?
АК: Сам выбираю. Большая часть компаний дают выбор. Это может быть ставка с большей франшизой или с меньшей. Потом меняются выплаты пост фактум. Это выбор, который есть у человека. Но я не выбираю компанию, с которой я возьму эту страховку. Это выбирают за меня HR. И так почти во всех компаниях. В случае с Sony не было даже этого выбора. Был только один выбор.
ДМ: Раз уже заговорили про зарплату и компенсации, то вопрос про акции, опционы и прочее, что дают сотрудникам. Насколько я знаю, в Google и Facebook люди получают акции или опционы. Акции получают те, кто более скиловый и поработал в компании или отрасли, и является действительно экспертом, а что касается опционов, то FAANG получают опционы. Как в Netflix с этим обстоят дела?
АК: Часто в компании есть политика, что часть оплаты выдают акциями. Они часто называются RSU (Restricted Stock Units).
ДМ: Которые ты можешь продать сразу или через несколько лет?
АК: Обычно, если человек работает в компании, то он является инсайдером. Работает политика insider trading, и, следовательно, в году открывается раза 4 trading window, когда ты можешь что-то делать со своими акциями в рамках компании. Если я, допустим, в случайный момент начну скупать акции, то попадаю под закон, что я нечестно веду себя на рынке, так как у меня есть инсайдерская информация, есть неравномерно распределенная информация между мной и другими участниками рынка… и меня посадят…
ДМ: Это со всеми типами акций так?
АК: RSU под это попадает. Когда с тобой обсуждают твою зарплату, то говорят, что будет base и будет часть в RSU. Разница между стоками и опционами в том, что за опцион ты платишь де-факто два раза. Ты первый раз платишь за право купить, а второй раз когда выкупаешь сами акции по фиксированной цене. Опцион интересен тем, что при стабильной (невозрастающей) цене акции он не стоит ничего. Это ноль, некому продавать. Если цена акции была X, а потом упала в 2 раза, а в моем опционе зафиксирована цена X, то я не могу продать по этой цене никому опцион, так как на рынке люди могут купить в 2 раза дешевле.
ДМ: Обязан ли ты продавать опцион на втором этапе, если ты уже прошел первый этап?
АК: Не обязан, но у опциона есть срок действия и действует он определенное время. Часто бывает, что, не воспользовавшись вовремя, он сгорает.
Зал Netflix дает опционы или акции?
АК: У Netflix очень просто. Они предлагают большую часть компенсации кэшем, но когда человек принял эту компенсацию, то он может решить, какую часть из компенсации он хочет получать опционом. Возвращаясь к культуре freedom and responsibility, и если вы хотите играть на рынке своими деньгами, то можете делать это как вздумается. Если с акциями Netflix играться хотите, то можете воспользоваться опционами, если другими акциями, то свободный рынок есть.
Зал А stock нет?
АК: Нет. За деньги только.
Зал Вопрос по культурному собеседованию. Как практически это происходит? Как проверить freedom and responsibility?
АК: Этот разговор довольно неформальный и не преследует цели поставить галочки в анкете кандидата, не проверить, прочел ли человек правила, а понять, как будет действовать человек в определенной ситуации. Культура - это не то, что прибито на стену, а то, как мы ведем себя, когда никто не смотрит. Народ пытается понять, отвечаешь ли ты за свои поступки или хочешь произвести лишь хорошее впечатление. Это не то, что можно увидеть сразу, но это вещь, на которую стоит сразу начинать обращать внимания.
Зал Как это выявляют на практике?
АК: Ну смотри, когда ты берешь себе сотрудника на работу или берешь компаньона в проект…у тебя же есть какой-то способ понять сработает это или нет? Чтобы понять сработает это или нет, то нужно понять, насколько вы доверяете этому человеку, насколько человек открыт, насколько хорошо человек коммуницирует. Очевидно, что в работе или бизнесе жесткие моменты будут проявляться, будут возникать проблемы. Если будет хорошо налажена коммуникация, то мы проблему решим.
Зал Есть вопрос. Говоришь, что есть кэш и есть опционы. Какое соотношение может быть между зарплатой и опционами?
АК: Можешь хоть 100% опционом. Мы договариваемся о сумме, а как ей распорядиться, зависит от сотрудника. Человек может попросить получать 100% суммы опционами.
Зал Почему ты выбрал именно Netflix?
АК: Это субъективно. Моя история такая: я жил в замечательном городе Сан Франциско, наслаждался жизнью, пока я был за пределами дома. На работе все по-хипстерски и феншуй, но дома были большие вызовы. В Сан Франциско нелегко со школами. У меня двое детей, они начинали ходить в школу, а найти хорошую школу в Сан Франциско - это вызов. Второе это то, что в Сан Франциско и Америке часто строения деревянные. Имея двух мальчиков, активных и энергичных, у меня начались непонятные напряги с соседями снизу, которые не могли быть решены просто разговором. Начались вбросы, мол, надо идти в городской совет и это решать, потом начались вбросы, что они съезжают и нас указывают как причину выезда, а это означает то, что собственник жилья не может умолчать об этом для следующего человека, которому будет сдавать (юридически). Как следствие, в дальнейшем может измениться цена, могут измениться условия. На фоне всего этого я решил, что я готов поменять работу и изменить ситуацию. В моем случае это было очень субъективно.
Когда Нетфликс начал со мной говорить, то адекватно отнеслись, что общение происходило долго (несколько месяцев), предложили ждать, пока я не решу, чего хочу. Меня очень интересовало видео, я несколько лет занимался этим в Sony и мне хотелось и дальше продолжать в этом направлении.. Ну и Netflix - это одно из мест, в котором можно влиять на мир, влиять на стандарты, например, кодеков, что разрабатываются.
Зал У меня вопрос про reference check. Делает ли Netflix или другие компании такие проверки? У нас не очень распространена такая практика в стране…
АК: Да, делают reference checks, но обычно делают их внутри. Если выясняется, что кто-то знает кандидата или есть связи с кандидатом, то спрашивают его. Внешних HR обычно не привлекают.
А чтобы не пропустить следующие части, подписывайся на мой авторский telegram канал «Об IT без галстуков». На канале, с позиции CTO продуктовой компании, я делюсь своим видением технологий, пишу техничку, про менеджмент персонала, планы личностного развития и психологию построения команд.
Если Вы готовы к серьезных челенджам и разделяете подход freedom and responsibility, готовы в релокейту в USA, то
референс в netflix запросить можно у Арсена по адресу arsen.kostenko at gmail. Я тоже разделяю подобные подходы
и внедряю их в Авроре, еще и сфера деятельности совпадают. Экспертов желающих поработать со мной в Киеве рад видеть и
у себя. Пишите на d.menshikov at gmail.
Кстати, про свои и командные фейлы с винами я рассказывал в публикации про предновогодний релиз! Это пример того что мы делаем и с чем сталкиваемся, а не эти всякие смузипроводы, формошлепсткие галеры и прожигание жизни без цели. Мы же решаем проблемы, имеем стратегию и знаем куда идем.